INTERVJU NIKOLE BANIĆA I PERE ERCEGOVCA U HRVATSKOM TJEDNIKU

Ekskluzivno objavio Hrvatski tjednik 19. siječnja 2017. (pdf)

(Prenio Dragovoljac)

ČLAN UPRAVNOG ODBORA UDRUGE DR. SC. NIKOLA BANIĆ: KAKO SAM UZ POMOĆ RAČUNALNE TEHNIKE OTKRIO DA JE JASENOVAČKI POPIS ŽRTAVA MASOVNA PRIJEVARA

 

Nikola Banić
Nikola Banić

Dr. sc. Nikola Banić doktorirao je računarstvo na Fakultetu elektrotehnike i računarstva (FER) Sveučilišta u Zagrebu gdje je prethodno diplomirao 2013. godine. Autor je i koautor većeg broja znanstvenih radova iz područja digitalne obrade slike i sudjelovao je u organizaciji nekoliko međunarodnih znanstvenih konferencija. Zaposlen je kao zavodski suradnik na FER-u na Zavodu za elektroničke sustave i obradbu informacija gdje je radio na više znanstvenih i stručnih projekata s industrijom. Za vrijeme studija osvojio je Rektorovu nagradu za rad „Popularizacija djela ‘Nebeske objave’ svete Brigite Švedske“, pet nagrada Josip Lončar za 1% najuspješnijih studenata na svakoj od pet godina studija te srebrnu plaketu Josip Lončar za naročito uspješnu doktorsku disertaciju i znanstvenoistraživački rad. Dobitnik je i nagrade INETEC za poticanje izvrsnosti i jedan je od autora pjesama u zbirkama studentske poezije „Moja tata plače u kinodvoranama“ i „Tramvaj leti u nebo“.

Vi ste dokaz da čovjek i ne mora biti povjesničar istraživač, dovoljno je biti stručnjak za informatiku i računalne programe i da brzo stekne uvid u podvale postojećega jasenovačkoga popisa žrtava. Opišite kratko kako ste se uopće počeli baviti temom jasenovačkoga popisa i kako je tekao taj proces otkrivanja neistina na tome popisu?

U problematiku postojećeg mrežnog jasenovačkog popisa me uveo Hrvoje Kalinić kojeg sam upoznao na fakultetu i na čiji sam nagovor u drugoj polovici 2015. godine počeo automatski računalno preuzimati sve podatke s popisa i pratiti promjene kroz vrijeme. Poslije nekoliko preuzimanja bilo je očito da se popis često mijenja i cijela stvar me počela više zanimati. Nakon početne jednostavne analize podataka u popisu, iz čiste znatiželje se kasnije usporedilo jasenovački popis s javno dostupnim popisom žrtava njemačkog logora Buchenwald i već jednostavnom usporedbom moglo se uočiti podudaranja nekih osoba s oba popisa u svim podacima. Iz daljnje znatiželje sam nastavio rad na mrežnom jasenovačkom popisu u suradnji s Hrvojem, kasnije sam stupio u kontakt i sa Stjepanom Razumom i gospodinom Koićem. Kako je vrijeme teklo, sve je više bilo vidljivo da se u mnogo dokumenata s podacima iz vremena Drugog svjetskog rata mogu pronaći oni koji očito opovrgavaju navode s mrežnog jasenovačkog popisa i danas je tako prikupljeno preko tisuću imena konkretnih osoba koje zapravo nisu stradale u Jasenovcu, iako se na jasenovačkom popisu navodi upravo suprotno. Sljedeći važan trenutak je bilo uključivanje u Hrvatsku družbu povjesničara Dr. Rudolf Horvat pod vodstvom Blanke Matković čime je cijeli rad dobio bolju organizaciju, a tamo su se bolje mogle povezati različite sposobnosti članova udruge.

Kako su sve otkrivane lažne žrtve na mrežnom jasenovačkom popisu?

Otkrivane su prvenstveno tako da su na drugim javno dostupnim izvorima pronalaženi podaci o istim osobama kao i na mrežnom jasenovačkom popisu pri čemu je bilo očito da su te osobe stradale na drugom mjestu, a ne u Jasenovcu ili da su čak i preživjele rat. Spomenuti javno dostupni izvori podataka uključuju popise žrtava njemačkih, talijanskih, srpskih i nekih drugih hrvatskih logora, digitalni arhiv Yad Vashema, različite mrežne stranice s podacima o osobama koje su preživjele holokaust itd. To je apsurdno –  primjerice, ako same židovske ustanove za nekog od židovskih logoraša nedvosmisleno tvrde da uopće nije stradao u Jasenovcu te da je čak i preživio rat, zašto onda netko u Hrvatskoj uporno tvrdi suprotno? Ako srpski političari za neke svoje poimenične sunarodnjake u današnje vrijeme javno govore da uopće nisu bili u Jasenovcu, zašto ih neki u Hrvatskoj kako se čini tvrdoglavo drže na tom popisu? Kad se naiđe na nekoliko slučajeva, netko bi mogao pomisliti da se radi o slučajnostima, ali dok se slučajnosti počinju previše gomilati, postane očito da nešto nije u redu s popisom i da se vjerojatnije radi o nekoj vrsti masovne prevare ili izrazite nesposobnosti nego o pukim slučajnostima. O tome možda najbolje svjedoči činjenica da je podatke o nekim žrtvama moguće pronaći i u enciklopedijama – nekome je toliko bilo stalo da poveća popis da se išlo popisivati koga se god stiglo te su tako i poznate osobe za koje se zna da nisu stradale u Jasenovcu završile na popisu. Štoviše, neke od poznatih osoba su čak i više puta stavljene na popis, ali uz manje promjene, primjerice u jednom slovu. Dok se vidi što se radi s poznatima, može se samo zamisliti što se radi s relativno nepoznatim osobama. Tu puno govore i pronađene smrtovnice od kojih su neke i javno dostupne i koje pokazuju kako su mnoge navodne žrtve bile žive do prije nekoliko godina, ima čak i videa na mrežnoj uslugu YouTube gdje te žrtve govore i pravo je pitanje koliko je još onih koji su navodno ubijeni u Jasenovcu zapravo živo. Kad se sve to skupa spoji, cijela situacija postane zaista tragikomična i to je jedan od razloga za dozu satire u nekim od naših članaka. Uglavnom, tragove laži na jasenovačkom mrežnom popisu je moguće naći na nevjerojatno mnogo mjesta. Zato ako netko od čitatelja zna nešto o tome ili misli da ima informacije koje dodatno pokazuju neku novu jasenovačku laž i spreman ih je podijeliti, možda bi bilo dobro da postupi kao Tomislav Lipak, Darko Komar te drugi koji je svoja saznanja o više lažnih žrtava s jasenovačkog popisa objavio u Hrvatskom tjedniku. Ako netko ne želi pisati članak, ali i dalje želi podijeliti informacije, slobodno se javi na adresu elektroničke pošte jasenovacki.popis@gmail.com. Na sličan smo način već bili dobili više čvrsto provjerivih i sigurnih informacije o lažnim žrtvama.

Zašto tvrtke koje održavaju digitalni popis žrtava u Jasenovcu dopuštaju tako lako uvid u neistine, odnosno zašto, po vašem mišljenju, ne uklanjaju notorne neistine s popisa? Čine li to namjerno ili jednostavno nisu dovoljno izobraženi u informatičkome smislu pa im se događaju brojne nelogičnosti na popisu?

Tvrtke vjerojatno samo rade što im se kaže u smislu da samo pružaju tehničku podršku, a što se tiče sadržaja, on bi trebao biti u potpunoj nadležnosti djelatnika Spomen-područja Jasenovac i može se pretpostaviti da su tvrtke razvile sustav sučelje za upravljanje koje djelatnici koriste. Na temelju javno dostupnih arhiviranih inačica prve stranice mrežnog jasenovačkog popisa može se zaključiti da su tvrtke bile odgovorne za tehnički neispravan prikaz popisa prije lipnja 2015. godine o čemu je detaljnije pisano u jednom od prethodnih članaka, ali za sam sadržaj bi odgovorni trebali biti djelatnici spomen-područja. Budući da su prve lažne žrtve koje smo bili objavili bile nedugo potom uklonjene s popisa slično kao i neki prethodni slučajevi objavljeni u Hrvatskom tjedniku, izgleda da djelatnici spomen-područja prate što se objavljuje, no ubrzo su prestali ispravljati pogreške. Mi se pri tome uvijek trudimo što je moguće jednoznačnije opisati o kojim se pogreškama radi pa tako na stranicama udruge ažuriramo detaljan popis s pronađenim lažnim žrtvama. Zato se može zaključiti da djelatnici namjerno ne uklanjaju pogreške, a razloga može biti više. Slavko Goldstein je u razgovoru za jedan mrežni portal između ostaloga spominjao njihovu ideološku nastrojenost što bi moglo sugerirati njihovo subjektivno vrednovanje činjenica što je pogrešan pristup. U više navrata smo elektroničkom poštom pokušali stupiti i u kontakt s ravnateljicom spomen-područja Natašom Jovičić s prijedlogom suradnje u uklanjanju pogrešaka, ali nikad nije odgovorila na upite.

Kako objasniti da u par dana nestane s popisa 12 tisuća imena, tzv. umnoženih ili kloniranih imena, dakle imena koja se ponavljaju dva puta ili više puta na popisu, a onda na njihova mjesta uvrste isto toliko dotad neopostojećih imena na popisu i sve to opravdavaju pogreškama računalnoga programa. Je li to istina?

Radi se o oko 14.000 imena. Po mojem mišljenju pogreškom računalnog programa mogu se objasniti samo neke nepravilnosti u redoslijedu prikaza žrtava popisa prije 2015. godine, ali teško i onako velika promjena u popisu nakon što je ta pogreška uklonjena. O tome smo također uz mnogo više detalja pisali u jednom od prethodnih članaka. Neki mediji su navodili kako je mrežni jasenovački popis bio meta hakerskih napada, no da je to zaista tako, za pretpostaviti je da bi djelatnici angažirali računalne stručnjake da poprave stanje. Međutim, kad pogledate koliko je stara inačica softvera koji se koristi za prikazivanje stranice, teško je povjerovati da je itko poduzeo bilo kakve ozbiljnije radnje zaštite od hakerskih napada pa je i cijela tvrdnja o napadima sumnjiva ili se djelatnici ponašaju krajnje nerazumno.

Jednom prilikom je unutar jednog dana bilo primijećeno dodavanje i ubrzo potom uklanjanje oko 700 dodatnih žrtava od kojih su se neke odnosile na starije inačice prethodnih žrtava i iz toga se može zaključiti da u pozadini ima mnogo spremnih navodnih žrtava koje su vjerojatno spremne da ih se po potrebi iskoristi. Također je bilo primijećeno i privremeno uklanjanje svih žrtava čime je popis bio ostao potpuno prazan i to se stanje uspjelo arhivirati na jednoj javno dostupnoj mrežnoj usluzi pa je i danas vidljivo te svjedoči o tome kako se na popisu često rade nekakve promjene. Na istoj mrežnoj usluzi moguće je vidjeti i promjene broja stranica popisa što dodatno pokazuje veličinu promjena koje su se događale. Neke od zadnjih uključuju postepenu promjenu izvora podataka za mnoge od žrtava. Postoji više mogućnosti zašto se to radi. Možda se želi neke od izvora rasteretiti sumnjivih slučajeva kako im se ne bi dodatno narušavala već narušena vjerodostojnost, no u tom slučaju se radi o igranju s povijesnim (ne)istinama.

Mislite li da će jasenovački popis biti u budućnosti uspješno prokazan kao prevara?

Vrlo vjerojatno hoće. Možda za godinu, pet  ili deset, ali prije ili poslije vjerojatno hoće. Prije deset ili dvadeset godina većina stvari koje smo radili u smislu računalnog traženja lažnih žrtava ne bi bila moguća jer mnogi od danas javno dostupnih podataka onda još nisu bili digitalizirani. Danas upravo sve jača digitalizacija i povezanost uvelike pomažu otkrivanju ovakvih laži i prevara i ako se takav trend nastavi, to će gotovo sigurno imati posljedice i za jasenovački popis. Štoviše, računalne tehnike koje su ovdje primijenjene nisu uopće previše složene i na njima se uglavnom radilo u slobodno vrijeme iz zabave i želje za ispravljanjem laži koje zaista štete cijeloj državi, a uz to su i financijski skupe. Kad bi netko tome posvetio puno radno vrijeme i kad bi mu se dalo mnogo više resursa, cijela stvar bi zasigurno mnogo brže tekla. Primjerice, prije nekog vremena u razgovoru s jednim njemačkim kolegom dojmila me se činjenica da on na institutu Frauenhofer u Berlinu sudjeluje u računalnoj rekonstrukciji strojno poderanih dokumenata koje je istočnonjemačka tajna policija Stasi htjela uništiti kako bi prikrila neke od svojih aktivnosti. Takav zadatak bi ručno bilo vrlo teško ostvariti, ali uz pomoć naprednih računalnih metoda koje se tamo razvijaju i potom javno objavljuju u obliku znanstvenih radova, cijela stvar se značajno ubrzava i daje povjesničarima nove potencijalno korisne dokumente. U uređenim zemljama se znači ide i do tako sitnih detalja da bi se otkrila istina pa ne samo da se koriste postojeće, već se znanstveno razvijaju i nove metode koje u tome pomažu. Zamislite da Ministarstvo kulture umjesto financiranja ustanove koja plasira očito pogrešne informacije dio tih novaca preusmjeri u plaćanje ozbiljnijeg istraživanja povijesne građe vezane za Jasenovac gdje bi istraživači mogli biti potpuno posvećeni samo tom poslu bez da razmišljaju odakle će im doći plaća? Gotovo sigurno bi se brzo dogodili značajni pomaci. No prema nekima je kako se čini od povijesne točnosti mnogo važnije kako su djelatnici spomen-područja ideološki nastrojeni. To je znanstveno gledano pogrešno i oni koji danas i dalje brane lažne dijelove jasenovačkog popisa ili mogu, a ne čine ništa da bi se započelo njihovo ispravljanje, bit će kasnije zapamćeni kao aktivni ili pasivni branitelji laži. Popis je počeo pucati na previše mjesta i s daljnjim napretkom tehnike te uloženog truda mnogih koji marljivo u slobodno vrijeme kopaju po arhivima može se očekivati samo još gore pucanje.

 

DOPREDSJEDNIK UDRUGE P. A. ERCEGOVAC O LUSTRACIJI

Dr. sc. Peter Anthony (Pero) Ercegovac je rođen u Sidneyu, a živi u Zagrebu. Doktorirao je 1999. na University of Sydney kod Department of Government and Public Administration na tematici oslobodilačkih pokreta u Sjevernoj Irskoj, Baskiji i Hrvatskoj. Međunarodni je stručnjak za protuterorizam i vojnu povijest koju je predavao na Prometnom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu i University of New South Wales, Australija. U svojim znanstvenim radovima bavio se sa standardizacijama specijalnih postrojbi HV-a u NATO-ove norme; usporedbom povijesnog ratnog osnivanja HV za vrijeme Domovinskog rata s Izraelskim oružanim snagama u sličnim uvjetima; potencijalnim protuterorističkim prijetnjama RH-a od islamskih ekstremista te različitim tehničkim i taktičkim uporabama bespilotnih letjelica od hrvatskih specijalnih postrojbi. Izvan hrvatskog konteksta bavi s IRA-om, ETA-om, Crvenim brigadama i islamskim terorističkim grupacijama u Europi, Srednjem Istoku i Jugoistočnoj Aziji.

Suđenje Šakiću povezano je s mnogim neraščišćenim i bolnim temama iz hrvatske povijesti, a jedna od njih je i lustracija. Jesu li te dvije priče povezane, kako i zašto?

Naravno da su dvije bolne teme povezane. Jedan od najvećih problema u Hrvatskoj je to što nikada nismo doživjeli lustraciju. Nažalost mi se nalazimo u situaciji u kojoj su oni na suprotnoj strani iskoristili priliku da osiguraju svoje položaje dok su se državotvorne snage borile za opstanak novostvorene hrvatske države. Te protusnage su ustvari jugoslavenske snage, odnosno to su ljudi koji nikada nisu htjeli izgubiti svoju državu Jugoslaviju, a kamoli ugodan život kojeg su stvarali tu. U situaciji kada su shvatili da bi sve moglo biti izgubljeno tada su morali prihvatiti suradnju. Borba za opstanak, taj životinjski nagon vodio je cijelu priču, ali iza sebe su ostavili jedan veliki trag sudskih procesa koji je uništio individualne ljudske živote koji se broje u tisućama. Mnogo nevinih je završilo iza rešetaka ili su bili ubijani, osobito onda kada je u pitanju bila želja hrvatskog naroda za svom nezavisnom državom. Zbog tranzicije kroz koju je hrvatsko društvo prošlo mi smo našli u situaciji gdje smo naslijedili čitavo pravosuđe, uključujući sudce, odvjetnike i pravnike koji su gradili svoje karijere na leđima nedužnih Hrvata.

Generacije su trovali ideološkim konstrukcijama koje nemaju veze s poviješću jer istina nije u njihovom interesu i oni znaju da će sve njihove društvene konstrukcije pasti kao kule od karata otvorimo li Pandorinu kutiju i počnemo li raspravljati o stvarnim događajima. Njihov cilj je zacementirati svoju nadvlast u svim segmentima društva,  a da bi u tome uspjeli oni moraju uvjeravati većinu da postoji samo jedna istina i to njihova.

Please follow and like us:
RSS
Follow by Email
Facebook
Facebook
LinkedIn
Google+
http://croatiarediviva.com/2017/01/22/intervju-nikole-banica-pere-ercegovca-hrvatskom-tjedniku/